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Korvadiel

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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitimeLun 4 Juin - 19:58

Bah, pauvre génération d'otakus occidentaux bavant devant un pays dont il ne conaisse même pas l'Histoire, et pire encore ne conaisse pas l'Histoire de leur propre pays et continent... Rolling Eyes

Ah ça pour lire des mangas et s'appeller gaara ou sanosuke sur les forums y'a du monde mais dès qu'on prononce des mots comme "Edo" ou "Meiji" y'a plus personne Very Happy

Bref ils croient aimé le Japon mais en aime un faux.

Bien sur tout cela ne s'adresse pas à vous, du moins je l'espère Wink
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Garek

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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitimeLun 4 Juin - 20:31

Il est pas cool avec vous Korvadiel... Et il a bien raison Laughing Wink Wink

Moi se que je préfère au Jap c'est les maki !!! sinon j'aime bien la salade et les maki à la cacahuète, ca c'est ma spécialité !! tongue

Sinon j'ai appris les bases dans Teken le fameux jeu de combat que vous connaissez peut etre d'ailleurs !!! bounce
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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitimeLun 4 Juin - 20:40

Je suis passionné par l'histoire et les traditions du Japon ancien... c'est à dire avant que la réforme Meiji vienne tout buter ! (A bas chiens dé capitalisté Mad ).. perso et pratiquant les arts anciens du kendo, l'époque d'Edo est ma préférée, leur mentalité, les codes du Bushido, tout ça c'était très profond et spirituel, on devrait franchement s'y inspirer en France !!!!!! (sauf peut-être pour le seppuku ^^)

Maintenant j'aime pas les mangas (à part Naruto), je connais relativement bien l'histoire du japon et je me tape des 17 de moyenne en histoire-géo depuis la 6ème ^^ ca ne s'adressait donc pas à moi (je suis nul dans beaucoup de domaines mais ne m'enlevez pas celui-là je vous en prie !!!!!!!)


Dernière édition par le Lun 4 Juin - 20:47, édité 1 fois
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Garek

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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitimeLun 4 Juin - 20:47

Un slam floodatique...

On est pas la pour te l'enlever, en plus si tu es contre les mouvements politiques et capitalistique qu'il y a là bas on ne peut que bien s'entendre... Et enfin, vu que ici c'est du flood et que je peu (quasiment ) tous dire, je dénie certains principes de la société moderne... Tzeentch seul c'est faire naitre la juste autorité !!! Twisted Evil (mon moi Mr Jeckyl geek )

PS: mon moi Mr Hyde drunken :
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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitimeLun 4 Juin - 20:52

Je dis pas que je suis contre le capitalisme hein Wink... aujourd'hui de toute façon on aurait du mal à faire sans, mais au japon c'était particulier... dans un souçi de modernité et de bien se voir par les puissances coloniales impérilaistes (EU,, France et Gd bretagne), l'empereur Meiji a armé son armée et a tenté de nous imiter, ça n'a pas plut aux samouraïx et ça s'est passé un peu comme dans le film "Le Dernier Samouraï" sauf que c'était pas les mêmes noms...... Voilà au final notre société à nous a eut un effet dévastateur sur la société féodale japonaise...

Et Tzeentch d'abord il est bien mais pas contre les samouraïs ! personne touche aux samouraïs sinon je les butent !!!!! Un jour je serai samouraï de Tzeentch vous verrez ! lol!
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Korvadiel

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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitimeLun 4 Juin - 21:21

Eh oui, l'ère Meiji a réelement marqué le Japon féodal, le faisant passer d'une certaine manière du Moyen-Age à l'âge moderne par cette passation, la fin des antiques traditions, des vieilles cérémonies, place à la technologie, à la poudre, aux batailles rangées, à la désacralisation de l'empereur d'une certaine façon et à la destitution des samouraï dans leurs rôles de servants de l'empereur et des shoguns en général.

Merci Perry cheers

EDIT : C'était ironique pour Perry et sont ultimatum à peine voilé.
Fais appel à ton second degré brad Laughing


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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitimeLun 4 Juin - 21:47

Ca semble te réjouir.... quand on voit les émissions bidons (mais marrantes) japonaises aujourd'hui et leur avancée technologique en matière d'électronique...... je ne crois pas que c'est ce dont rêvait Mutsuhito...

Même si y'a eut des avancées très sympa pendant cette ère ( enseignement obligatoire, abolition des privilèges, développement des transports....), c'est en gros leur Révolution... contre une dictature, car Mutsuhito a régné par la suite en Maître Absolu grâce à la suppresison des clans militaires jusqu'à Hiroshima.... Résultat de l'abolition du shogunat ? Un truc encore pire qu'avant....... Ca se débat Very Happy

EDIT : ça me rassure ! Laughing J'avais cru détecter en ce fameux Merci Perry un soutien à tout ça lol! Autant pour moi


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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitimeLun 4 Juin - 23:26

Sushi <3
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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitimeMar 5 Juin - 0:09

un nipponkondriake... bon je me tais... geek
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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitimeMar 5 Juin - 2:48

Kronor a écrit:
perso et pratiquant les arts anciens du kendo, l'époque d'Edo est ma préférée, leur mentalité, les codes du Bushido, tout ça c'était très profond et spirituel, on devrait franchement s'y inspirer en France !!!!!! (sauf peut-être pour le seppuku ^^)

affraid le code du bushido ...ére Edo... honneur mdr faut arréter de reflechir par image d'épinal xD car l'ecriture du code du bushido est une sorte de testament romantique des derniers samurais sous l'air Meiji et que l'honneur, vu le nombre de trahissons et de meurtres qu'il y avait dans les familles, clans, alliances :p

Moi j'appele sa de la fierté, car ils sont fiers d'etre les meilleurs dans un domaine et l'honneur est un de ses domaines Wink
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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitimeMar 5 Juin - 11:44

Si on va par là Madruk on pourrait presque dire que l'honneur chez eux est de la lâcheté déguiser, le fait de ne pas avoir assez de courage pour assumer et donc préférer la voie expéditive du seppuku.

Enfin c'est rituel chez eux, et ça a un petit côté baroque sympathique et attrayant What a Face

Et oui, effectivement, ça n'était pas les derniers lorsqu'il s'agissait d'occulter l'honneur au profit de la sournoiserie.
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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitimeMar 5 Juin - 11:51

Gné ? Le code du Bushido date de bien plus longtemps que l'Ere Meiji, la mentalité du bushi est très ancienne, de bien même avant l'ére Edo. (enfin je me souviens plus trop de l'époque exacte) mais le Japon et les arts martiaux japonais aujourd'hui baignent dans cette mentalité, et pour ça il en fallut du temps... Quant aux trahisons et aux meurtres entre clans il s'agissait certes de basses besognes "indignes" des samouraïs (c'est ce que pensent les occidentaux en tout cas) mais la plupart étaient accomplis par des mercenaires ninjas, qui n'étaient pas forcément des types en costume noir comme l'on pense trop souvent.

maintenant la voie du bushido ça veut dire quoi ? Bushi 武士 : guerrier et do 道: la voie... la voie du guerrier, ça veut dire guerre, combats, une attitude a adopter et obéir strictement à un ensemble de principes moraux en temps de guerre comme en temps de paix. L'honneur, celui de combattre face à face, un combattant, donner une mort digne et honorable ou se donner un mort digne et honorable. C'est cet honneur là qui prime. N'allez pas croire que les samouraïs accomplissaient des assassinats, des trahisons, des meurtres etc... Les bushi étaient des guerriers, le plus haut rang social, et affrontaient en armée d'autres armées. Les ninjas par contre n'obéissaient pas au code du Bushido, ils aghissaient donc de toutes autres manières....
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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitimeMar 5 Juin - 11:58

Les ninjas étaient simplement des mecs avec un QI plus élevé que celui des samourais, bah d'un côté t'a des mecs fourbes, astucieux, usant des plus vils stratagèmes pour éliminer leurs cibles, c'est limite des mercenaires d'un certain côté, de l'autre des espèces de troncs de chairs formaté, restant accroupi à côte de leur shogun, baissant les yeux, ne se transformant en chien enragé qu'en temps de guerre, bien piètre apparence, en tout les cas j'aurai vécu en cette époque troublée du Japon genre pendant l'époque Nanboku-chô eh bien j'aurai préféré travailler dans l'ombre et être renégat plutôt que chien servile entravé par l'honneur mielleux et doucereux du "code" Very Happy
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Hark

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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitimeMar 5 Juin - 14:42

Pour répondre a l'elfouille

Citation :
Bah, pauvre génération d'otakus occidentaux bavant devant un pays dont il ne conaisse même pas l'Histoire, et pire encore ne conaisse pas l'Histoire de leur propre pays et continent...

Ah ça pour lire des mangas et s'appeller gaara ou sanosuke sur les forums y'a du monde mais dès qu'on prononce des mots comme "Edo" ou "Meiji" y'a plus personne

Bref ils croient aimé le Japon mais en aime un faux.

Bien sur tout cela ne s'adresse pas à vous, du moins je l'espère

Avec l'Antiquité (Sparte surtout) , le haut et moyen âge (Français et Anglais) et les guerre napoléonniens , la guerre de Boshin est ma période historique preferer.
Et je veux devenir Historien . . .
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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitimeMar 5 Juin - 14:59

Kronor a écrit:
maintenant la voie du bushido ça veut dire quoi ? Bushi 武士 : guerrier et do 道: la voie... la voie du guerrier, ça veut dire guerre, combats, une attitude a adopter et obéir strictement à un ensemble de principes moraux en temps de guerre comme en temps de paix. L'honneur, celui de combattre face à face, un combattant, donner une mort digne et honorable ou se donner un mort digne et honorable.

Tu pense quoi des centaines de peintures qui montre des samourais decapitant un autre à terre? ou alors des recits d'attaques nocturnes pour prendre par surprise la victoire à un ennemi desarmé?

Les bushi ne sont pas des gens d'honneur, se sont des gens de guerre, qui pille, viole et brule le pays de leurs ennemis.

Les samouraïs ne sont pas de grands guerriers se sont des fonctionnaires qui font mumuses avec un sabre dans un but défensif (comme le sera l'escrime au 17éme en europe).

Ils faut revenir à la source est pas etre polluer par la propagande fait durant l'ére Showa et encore aujourd'hui par la culture japonaise.


HALTE AU ROMANTISME


Moi même je m'interresse à la mentalité des chevaliers europeennes et j'en suis venu à faire des recherches sur leurs cousins japonais et franchement dans les 2 cas sois c'est des soudards soit c'est des marchands de vin xD donc à part de rares exceptions dans les 2 cultures sa reste des hommes comme nous tous :p
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Kronor

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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitimeMar 5 Juin - 15:27

Citation :
Tu pense quoi des centaines de peintures qui montre des samourais decapitant un autre à terre? ou alors des recits d'attaques nocturnes pour prendre par surprise la victoire à un ennemi desarmé?

On appelle ça la tradition : en général un samouraï vaincu demande à ce qu'on le décapite une fois qu'il se sera administré le "seppuku"... Certes je ne cautionne pas ce procédé, mais comme tu le dis si bien nos chevaliers à nous étaient encore pire !

Citation :
Les bushi ne sont pas des gens d'honneur, se sont des gens de guerre, qui pille, viole et brule le pays de leurs ennemis.

Oui les bushi... ne sont pas des samouraïs obéissant au code du bushido ceux qui violaient... Si il est vrai que d'atroces exactions étaient commies là-bas comme partout, elles n'étaient pas l'oeuvre de samouraïs dignes de ce nom... Au final, les samouraïs tels que je les respectent étaient assez rares, oui des chevaliers, ou plutôt l'élite des chevaliers...

Citation :
Les samouraïs ne sont pas de grands guerriers se sont des fonctionnaires qui font mumuses avec un sabre dans un but défensif (comme le sera l'escrime au 17éme en europe).

Hem... les samouraïs ne sont devenus des "fonctionnaires" que pendant la période d'Edo, laissant les côtés guerriers pour les cérémonies et les traditions, ils interdirons notamment le seppuku (ça encore ça va
Very Happy ) et codifierons leurs principes moraux (j'en reviens donc à ce que tu disais de manière plus ou moins exactes tout à l'heure) en ce fameux "bushido", principes qui existaient depuis belle lurette et que les sensei apliquaient et enseignaient aux deshi (élèves), de manière orale ou autres .

Citation :
Ils faut revenir à la source est pas etre polluer par la propagande fait durant l'ére Showa et encore aujourd'hui par la culture japonaise.

Si tu vas pas là on est tous pourris car les révolutionnaires français ont quand même commis les pires atrocités après avoir rédigés la Déclaration des Droits de l'Homme... je ne parle pas des guerres de religions, croisades etx, puisque tu es d'accord avec moi. Mais je ne suis pas romantique, je trouve formidable le bushido et l'histoire des samouraïs, tout autant que celle de Sparte. Alors certes c'est historique, ils ont faits des conneries, comme nous en faisons, et alors ? Il y'a des exceptions (comme tu le dis), et ce sont ces excpetions qui font l'histoire.

A l'époque de l'inquisitiion et des Croisades y'avait des Saint Jacques de Compostelle et des Saint Thomas d'Aquin... Pareil chez les samouraïs...
ce sont ces noms qui sont dignes de respect mais qu'on a trop souvent tendance à oublier...

Après la propagande japonaise sur son histoire je suis pas mieux palcé que vous pour juger :p
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Garek

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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitimeMar 5 Juin - 16:42

Le romantisme a amené la réflexion dans le monde entier, elle a conduit à la révolution, une philosophie contemporaine...

Thoreau (USA) a ainsi autour de 1795-1870 lancé l'altermondialisme, le yoga, l'ecologie, la deshobéissance civil, le féminisme.... Et ca a été un grand romantiste....
Gandhi a ajouté son spiritisme pour sauver son pays; et Martin Luther King en a jaillit aussi du romantisme...

Alors le romantisme francais à l'eau de rose, NON; le romantisme qui a changé les choses OUI geek Arrow study
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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitimeMar 5 Juin - 20:03

T'en fait quoi alors du Shinsegumi et de son code l'honneur ?

Je te rapelle qu'une bonne partie des haut dignitire du shinsengumi fut décapiter pour avoir entre autre , frenquenté des femmes et tirer au cannon sur une échoppe XD
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Kalhos

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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitimeMar 5 Juin - 20:07

oulala je comprend plus rien moi confused

Heureusement que c'est en zone flood sinon je me la fermerait, mais j'aime tant parler XD
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Kronor

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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitimeMar 5 Juin - 20:31

J'ignore presque tout du ShinseNgumi, je sais juste qu'une histoire raconte qu'il s'agissait d'une sorte de milice qui a empêché un coup d'état contre le Shogun... C'était des samouraïs ces types ? Leur règlement est connu pour avoir été l'un des plus rude de toute l'Humanité mais j'en ignore le contenu...

(va falloir que je me renseigne... *go google* Very Happy )

Et c'est quoi le rapport avec le romantisme ? c'était si rude qu'ils n'avaient pas le droit de fréquenter des femmes ???????? affraid affraid affraid
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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitimeMar 5 Juin - 20:34

Non je reprend la première partie du post de l'ork
Citation :

Tu pense quoi des centaines de peintures qui montre des samourais decapitant un autre à terre? ou alors des recits d'attaques nocturnes pour prendre par surprise la victoire à un ennemi desarmé?

Les bushi ne sont pas des gens d'honneur, se sont des gens de guerre, qui pille, viole et brule le pays de leurs ennemis.

Les samouraïs ne sont pas de grands guerriers se sont des fonctionnaires qui font mumuses avec un sabre dans un but défensif (comme le sera l'escrime au 17éme en europe).

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Le Shinsengumi a effectivement le code d'honneur le plus rude de l'Histoiure.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Shinsen_Gumi

Gloire aux Loups de Mibu !
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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitimeMar 5 Juin - 21:33

Merci pour le lien Hark ! j'ai bu ça d'un trait !

Oui enfin, le Chaos a plutôt le code le moins stricte de l'histoire : tant que tu tue c'est bon lol!
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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitimeMar 5 Juin - 23:23

Logique.


A situation extrême procédé extrême.

C'était une période intense, le crépuscule des anciens dogmes, de l'ère Edo et l'émergence de nouvelles pensées et manières de vivre, tout cela apporté et alimenter par la manne technologique occidentale.
Dans ces conditions pas étonnant que le shogunat est mis en place une cellule spéciale d'hommes liges prêt à tout pour défendre les interets d'un gouvernement qui peu à peu s'effondrait.

Le Shinsengumi n'a duré que 14 ans, mais ce fut 14 années sanglantes.
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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitimeMar 5 Juin - 23:38

Kronor le mot samouraï apparait avec l'air EDO :p
Et les chevaliers occidentaux avaient qu'une seule regle d'honneur:"ne pas faire ce qu'on aimerais pas qu'il nous sois fait" alors que les japonais sont vraiment la pour les objectifs...quitte à faire un truc deshonnorant pour que son clan gagne Wink


Sinon les scenes de decapitation au sol, c'est pour avoir un trophée pas parce que le type en dessous voulait mourir :p


le romantisme c'est l'action décadente d'idéaliser le passé :p
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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitimeMer 6 Juin - 0:01

Oui, ils ont prit ce nom pour désigner la plus haute classe guerrière, il n'empêche que leurs principes n'ont pas changés malgré la codification du bushido....

Citation :
Sinon les scenes de decapitation au sol, c'est pour avoir un trophée pas parce que le type en dessous voulait mourir :p

On n'a pas les mêmes sources alors.... Peux-tu me citer les tiennes ? (je précise que mes sources ne viennent pas des films d'Hollywood ni même des mangas... mais de mon Senseï en Aïkido, il m'aurait mentit ?)

Si l'ennemi n'était pas samouraï alors oui y'avait surement des décapitations au sol, et alors ? Qui ne l'a pas fait en ces temps, les bushi et les grands maîtres s'affrontaient aussi en duel dans les dojos et se tuaient à coup de boken pour le "plaisir", on appelle ça la tradition et qui sommes-nous pour els remettre en cause ? j'éviterai de parler des têtes qu'on gardait après les guillotinages jusqu'à il n'y a pas si longtemps lors des exécutions pas forcément justifiées... Tout ça pour dire que quand un samouraï, bushi de haute caste peu importe le nom que tu lui donne, perdait au combat sans se faire tuer, il demandait à son vainqueur de lui trancher la tête après qu'il se soit administrer le Seppuku. Si je remet en cause ceci, je peux remettre en cause toute l'histoire que j'ai apprise à l'école... Certes faut pas succomber au romantisme mais faut rester raisonnable (au sens cartésien du terme :p)

Citation :
alors que les japonais sont vraiment la pour les objectifs...quitte à faire un truc deshonnorant pour que son clan gagne

Ca se sont les ninjas...
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MessageSujet: Re: Discussion Japon   Discussion Japon Icon_minitime

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